شما اینجا هستید
اخبارایران و سیستان و بلوچستان » بحران آب واقعیت ندارد؛مصاحبه با رضا اردکانیان؛ مدیر موسس انستیتو مدیریت به هم پیوسته منابع زیست محیطی (آب، خاک، پسماند) دانشگاه سازمان ملل متحد

به گزارش پایگاه خبری تحلیلی هامون پرس به نقل از دیپلماسی انرژی” بحران آب واقعیت ندارد؛مصاحبه با رضا اردکانیان؛ مدیر موسس انستیتو مدیریت به هم پیوسته منابع زیست محیطی (آب، خاک، پسماند) دانشگاه سازمان ملل متحد”

برای شروع بفرمایید مهم ترین نیازی که ما باید به آن پاسخ دهیم تا مسأله آب در کشور به سمت یک بحران حرکت نکند، چیست؟

در اقلیم های خشک و نیمه خشک به ویژه منطقه و کشور ما، آب نقش مؤثری در مدل و کیفیت حکمرانی دولت ها دارد. آب در همه عرصه ها حضور تعیین کننده دارد؛ مدلی که برای حکمرانی در عرصه آب انتخاب می شود و کیفیتی که آن مدل را پیاده می کند، یعنی ابزار لازم برای پیاده کردن مدل را تعریف می کند و ما به کار می گیریم، خواه ناخواه دیدگاه ما را نسبت به توسعه هم مشخص می کند، و سطح توسعه یافتگی ما را نشان می دهد.

چون مدیریت آب یک عرصه کوتاه مدت نیست، مدیریت آب یک مدیریت بلندمدت است و در نظام های دموکراتیک و جمهوری هایی که مدیریت های سیاسی در بازه های کوتاه ۴، ۵ سال انتخاب می شوند، وقتی که می خواهند به موضوع آب بپردازند، سطح توسعه یافتگی آن ها به این شکل نشان داده می شود که آیا حاضر هستند که به نحوی زمان و منابعشان را سرمایه گذاری کنند که حاصل و نتیجه آن در خیلی سال های دورتر خودش را نشان خواهد داد یا خیر. این خلاصه فهم و درک من از این مسأله به ویژه در دهه گذشته است که در سطح بین المللی درگیر این مسأله بوده ام و با کشورهای مختلف در قاره های مختلف کار کرده ام و رفت و آمد داشته ام. پس به طور خلاصه اینکه، در اقلیم های خشک و نیمه خشک؛ انتخاب مدل و نوع حکمرانی دولت ها در عرصه آب، معرف سطح توسعه یافتگی آنهاست. وقتی که ما وارد این قضیه می شویم و می خواهیم یک مدل مناسب انتخاب کنیم که بعداً آن را پیاده کنیم، اولین نیازی که داریم، اولین ابزاری که مورد احتیاج ما است، اطلاعات و آمار پایه است؛ اطلاعات و آماری که خوب تولید شده باشد، خوب جمع آوری شده و پردازش شود.

متأسفانه ما در کشور خودمان نسبت به این بخش از آمار و اطلاعات پایه کمتر توجه کرده ایم. البته یک مفاهمه عمومی هم می خواهد؛ نه این که دستگاه مسئول آب نمی داند و نمی دانسته است، بلکه این توقع از ناحیه مسئولین، نمایندگان مردم، خود مردم و رسانه ها وجود دارد که این موضوع درک شود که ما اگر اطلاعات دقیقی نداشته باشیم، نمی توانیم برنامه ریزی مناسبی برای مسأله آب داشته باشیم. این کار نیاز به منابع مالی و زمان دارد و هر چقدر دیرتر این کار را انجام دهیم، شرایط برای شروع کار صحیح، سخت تر و دشوارتر خواهد بود. طبیعتاً در دوره بهنگام نمودن اطلاعات پایه، ما در عرصه های دیگر مدیریت آب نمی توانیم توفیقات چشمگیری داشته باشیم، ولی باید حوصله کرد همانگونه که سایرین کرده اند. مثل آزمایشات و اندازه گیری های قبل از یک عمل مهم جراحی روی یک بیمار است که اگر این عکس برداری ها و نمونه برداری ها صورت نگیرد طبیعتاً دقت و صحت آن عمل جراحی هم پایین خواهد بود. این یک نکته اصلی است که وقتی ما می خواهیم مدل حکمرانی در عرصه آب را تدوین کنیم باید جستجو کنیم، ببینیم آیا تصویر نسبتا دقیقی مبتنی بر اطلاعات و آمار پایه از وضعیت موجودمان داریم یا نه و اعتقاد من این است که ما در کشور نسبت به این موضوع کم توجه بوده ایم. ابزار و نیاز دوم برای تدوین و تعیین مدل حکمرانی، وجود طرح آمایش سرزمین است.

اگر ما همه داده های پایه را هم داشته باشیم اما از وجود یک طرح آمایش سرزمین که توسعه را بر اساس مزیت های نسبی هر منطقه تعریف می کند، بی بهره باشیم، طبیعتاً کارها بر اساس حدس و گمان و ملاحظات کوتاه مدت سیاسی- اجتماعی پیش خواهد رفت و طراحی ها و حتی برنامه ریزی های ۵ ساله توسعه متأثر از همین گمانه زنی ها خواهد بود، گمانه زنی هایی که بعضاً تحت تأثیر ملاحظات سیاسی منطقه ای است. مثلاً، امروز ما با این واقعیت مواجه می شویم که طرح های بزرگ صنایع سنگین ما که به شدت آب بر هم هستند در مناطق مرکزی و کم آب ایران واقع می شوند، و بعد از چند دهه به این نقطه می رسیم که آن جانمایی ها قطعاً تحت تأثیر ملاحظاتی بوده است اما آن ملاحظات، ملاحظات کاملی نبوده اند. نبود طرح آمایش سرزمین هزینه های بسیار کلانی را تا کنون بر کشور ما در موضوع توسعه بار کرده است و به این موضوع باید زودتر پرداخت. این هم از آن موضوعاتی است که هر دولتی که درگیر آن شود طبیعتاً دوره مدیریت ۴ یا ۸ سال خودش را احتمالاً صرف این موضوع خواهد کرد و نتیجه آن نتیجه ای نیست که در کوتاه مدت به حساب بیاید ولی در بلند مدت برای منافع ملی کشور بسیار تعیین کننده است. پرداختن به این دو موضوع تاثیر مثبت مهمی در دور نگهداشتن ما از شرایط بحرانی در عرصه آب دارد.

نسبت این دو با هم دیگر چیست؟ آیا ابتدا باید آن سامانه اطلاعات مورد نیاز را فراهم آورد بعد طرح آمایش سرزمین تهیه شود یا این که این دو موازی با هم می توانند جلو بروند؟

قطعاً این دو می توانند موازی با هم جلو بروند، و باید معطل و منتظر همدیگر نباشند. دستگاه مسئول این دو هم متفاوت است. البته سازمان برنامه و بودجه ما که قاعدتاً مسئول تهیه طرح آمایش سرزمین است، بالاخره باید جواب روشنی داشته باشد که چرا ما تا الان به نقطه داشتن این طرح جامع و پایدار نرسیده ایم. این سازمان هم در طرح آمایش سرزمین، خودش نیازمند آمار و اطلاعات است، ولی به قدری پارامترهای دیگری در این طرح دخیل هستند که به نظر من اتکا یه اطلاعات موجود، برای شروع آماده سازی این طرح کافی است. الان کار ما به جایی رسیده است که با چشم غیرمسلح هم آثار و عوارض فقدان چنین طرحی را در عرصه مدیریت آب می بینیم. الان با توجه به تکنولوژی و ابزارهایی که وجود دارد نباید اینقدر منتظر بمانیم تا عوارض مشکلات مدیریت عرصه آب به جایی برسد که با بحرانی دیدن اوضاع توجه مان به ریشه مسایل معطوف شود این یعنی که خیلی دیر شده است. طرح ملی برای تجهیز شبکه های تولید، جمع آوری و پردازش آمار و اطلاعات پایه در موضوع آب باید فراهم شود، و همزمان نیز آهنگ تولید طرح نهایی آمایش سرزمین که سند بالادستی خواهد بود برای همه طرح های برنامه های توسعه ۵ ساله کشور کارش باید سرعت بگیرد. همین جا اشاره کنم که یک مفاهمه بر سر تعریف واژه «مدیریت» نیز کمک بزرگی به همه ما خواهد بود. اینکه «مدیریت عرصه آب» را در یک دستگاه اجرایی خلاصه کنیم این یعنی اینکه هنوز فاصله قابل ملاحظه ای با حل مشکل داریم.

آقای دکتر فکر می کنید خروجی این طرح آمایش سرزمین این خواهد شد که ما بعضی از صنایع آب بر را کلاً نباید داشته باشیم، یعنی یک تغییر پارادایم اساسی در مسأله توسعه روی دهد؟ یا مسأله این است که، به فرض یک صنعتی که در ناحیه قرار گرفته است باید به یک ناحیه دیگر منتقل شود، آیا کشور ما که یک کشور کم آب است بایستی چنین صنایعی که الان دارد را همچنان داشته باشد، یا از اساس این مسأله مشکل دارد؟

من اگر بخواهم به سؤال جناب عالی پاسخ دهم به نحوی که شما احساس رضایت کنید که پاسخ تان را دریافت کرده اید این با صحبت قبلی من در تناقض است که کشور از نبود طرح آمایش سرزمین، رنج می برد. من اگر بخواهم پاسخ دهم، یعنی من جواب طرح آمایش را می دانم. طرحی که هنوز تهیه نشده! قطعا من پاسخ سؤال شما را به شکل دقیق و صریح به صورت بله یا خیر ندارم و این پاسخ را آن طرح خواهد داد. اما شما حتماً باعرصه علم «تحقیق در عملیات» آشنا هستید، و می دانید ما وقتی که می خواهیم یک تصمیم بهینه بگیریم علاوه بر تابع هدف که باید مشخص کند که ما چه متغیر تصمیمی را می خواهیم به صورت بهینه تعیین کنیم، آن چه که به ما کمک می کند این است که قیود و فضای امکان پذیر برای تصمیم گیری را تعریف کنیم. خروجی طرح آمایش سرزمین کمک بزرگی که به برنامه ریزی خواهد کرد این است که می گوید ما چه کار نکنیم، این چه کار نکنیم ها قیودی است که فضای امکان پذیر برای تصمیم گیری را به ما می دهد، و بعد ما در داخل آن فضا با رعایت مرزهایی که نباید از آن خارج شویم ملاحظات دیگری را که داریم اعمال می کنیم و به تصمیم بهینه می رسیم و اگر راجع به صنعتی باید جایابی کنیم؛ تصمیم می گیریم. ولی بعضی چیزها روشن است مثلاً این که ما یک کشوری خشک و نیمه خشک هستیم. عرصه امنیت ملی ما اقتضای این را دارد که ما حیات مسکون را در اکثر نقاط کشور به ویژه نقاط مرزی کشور داشته باشیم، و این به این معنا است که ما باید جمعیت مستقر فعلی را حفظ کنیم، نه این که به مناطق پر آب کوچ دهیم. این یکی از خروجی ها و بایدهای طرح آمایش سرزمین می شود. ما مقوله انتقال آب را باید به عنوان یک واقعیت در کشورمان بپذیریم، یعنی آب باید با رعایت جمیع ملاحظات منتقل شود، نه این که جمعیت منتقل شود اگر جمعیت منتقل شود یعنی ما در سال های آتی بخش مرکزی و شرقی کشور و نواحی دیگری را باید خالی از سکنه ببینیم، و این فوق العاده موضوع خطرناکی خواهد بود. اما این که موضوع انتقال آب چگونه باید صورت بگیرد، انتقال حوضه به حوضه بر چه اساس و اصولی باید باشد این موضوع قابل بحثی است که باید از علم و دانش روز و تجارب دیگران استفاده کنیم. این مقدار را می شود در مسائل آمایش سرزمین، حتی طرح را شروع نکرده، پیش بینی کرد که این جزو خروجی ها خواهد بود، ولی به اعتقاد من بیش از این را باید تسلیم مطالعه دقیق شد و آن کار را هر چه زودتر به اتمام رساند. من اجازه می خواهم که همین جا اشاره کنم به این که در عرصه آب ما چالش های زیادی داریم. پیش بینی می کنیم چالش های دیگری هم بر این ها اضافه شود. البته حدود ۱۵ سال پیش بخشی از چالش هایی که امروز داریم را هر چند در آن موقع نداشتیم؛ ولی پیش بینی می کردیم که اگر این روند را ادامه دهیم این چالش های پیش بینی شده به چالش های موجود تبدیل می شوند. امروز هم چالش هایی را پیش بینی می کنیم که اگر در ارتباط با حکمرانی و ملزومات آن چاره اندیشی جدی نکنیم این پیش بینی ها هم محقق می شود و به چالش آتی تبدیل می شوند و طبیعتاً کار سخت ترخواهد شد.

 

من این جا می خواهم اشاره ای کنم به برنامه دولت دوازدهم که قبل از انتخابات اخیرتوسط جناب آقای رئیس جمهور در معرض افکار عمومی قرار گرفت. تصمیمی که در انتخابات توسط مردم گرفته شد، این معنا را دارد که این برنامه مورد تأیید مردم است. در این برنامه در بخش آب ما ۱۲ چالش عمده را می بینیم، که ذکر شده است، طبیعتاً این چالش ها از دل دستگاه های اجرایی و برنامه ریزی کشور بیرون آمده است و تنظیم شده است- که البته از لحاظ تکمیل ادبیات موضوع در این حیطه بنده دو موضوع تولید، جمع آوری و پردازش اطلاعات پایه بهنگام و نیز تهیه طرح آمایش سرزمین را به آن اضافه می کنم. اما این گونه نیست که ما فقط چالش داشته باشیم، فرصت ها و امکانات قابل توجهی هم داریم که در رأس آن ها مزیت بزرگ نیروی انسانی است و دانشی که تا حدود زیادی وجود دارد و به مقدار زیادی ظرفیت انتقال آن نیز وجود دارد. نیروی جوان در دانشگاه ها، در بخش های مختلف مرتبط با آب و محیط زیست مشغول تحصیل و تحقیق هستند، این ها فرصت های ما برای غلبه بر این چالش ها هستند. اما مجموعه این چالش ها و فرصت ها را اگر یک مظروف تلقی کنیم، این مظروف نیاز به یک ظرفی دارد که در آن ظرف، این تعامل شکل بگیرد، و به اعتقاد من آن ظرف جز یک ساختار مناسب برای بحث حکمرانی در موضوع آب، چیز دیگری نیست. اگر به اجمال بخواهم خدمت شما بگویم، اعتقادم این است که این مسائل، مسائل حل نا شدنی نیستند. باید از فرصت ها به درستی استفاده کنیم، و استفاده کردن از آن در وهله اول مستلزم داشتن یک ساختار مناسب است. در نهایت این سازمان دولت است که باید به عنوان یک مجموعه کارا در این قضیه خودش را نشان دهد. من خاطرم است در سال ۱۳۸۳ یکی از تصمیماتی که آن زمان هیئت وزیران اتخاذ کرد این بود که آب یک «فرابخش» است و مصوبه ای مبنی بر تعیین یا تشخیص عرصه آب به عنوان یک عرصه فرابخش صادر نمود. اعمال کردن این تشخیص و تصمیم مستلزم طراحی ساختار مناسب است. این که چه اتفاقی بعد از آن افتاد یا نیفتاد موضوع بحث الان ما نیست، ولی می خواهم تأکید کنم که بحث ساختارمناسب برای عرصه آب و سایر منابع زیست محیطی، بحث تعیین کننده ای است.

 

سدسازی در کشور در چه شرایطی شروع شد؟ به طور خلاصه آیا این سدها تأثیر مثبتی در اقتصاد کشور و مدیریت منابع آبی داشته اند؟

 

ما بلافاصله در دولت های بعد از پایان جنگ تحمیلی درگیر موضوع سدسازی شدیم، و این زمانی بود که خیلی هم دیر شده بود. شما اگر به آمار و اطلاعاتی که در سطح دنیا است نگاه کنید، می بینید که بیش از ۴۶ هزار سد بزرگ طبق تعریفی که کمیسیون بین المللی سدهای بزرگ برای «سد بزرگ» دارد، در دنیا وجود دارد. بخش اعظم این سدها در نیمه دوم قرن بیستم ساخته شده اند، و طبیعتاً با ساختن این سدها حجم زیادی آب قابل تنظیم ایجاد شده است؛ یعنی آبی که تحت کنترل بشر است. ما به لحاظ زمانی عقب هم بودیم و باید زودتر در یک زمان فشرده، حداکثر سرمایه گذاری و دانشی که می شد روی این کار منتقل شود، متمرکز شود و بحمدالله انجام هم شد. اینکه ما در دولت اخیر، دو بار متوالی جشن گندم می گیریم؛ این جشن گندم از جمله جشن بهره برداری از سدهای بزرگ هم است. اگر ما این مخازن را نمی داشتیم طبیعتاً آب قابل تنظیم برای این که بتوانیم کشت های متوالی داشته باشیم هم در جاهای مختلف کشور نبود و در گندم و محصولات استراتژیک دیگر هم ناچار می شدیم جز واردکننده ها باقی بمانیم. کنترل سیلاب و کاهش خسارات جانی و مالی ناشی از سیلاب ها، تثبیت حقابه های مان از رودخانه های مرزی و منابع آب مشترک با همسایگان، تامین آب شرب شهرهای بزرگ و جلوگیری از خسارات اقتصادی فراوان از سایر تاثیرات این امر در اقتصاد ملی بوده اند.

 

نظر شما در مورد استفاده از نیروگاه های برق آبی چیست؟ چه پتانسیل هایی در این حوزه وجود دارد؟

 

سوال خوبی است. جالب است بدانیم که با توجه به همه فعالیت هایی که در زمینه برق آبی ها در دنیا شده است هنوز بیش از ۳۳ درصد از پتانسیل برق آبی های دنیا به بهره برداری نرسیده است. همین مقدار برق آبی هم که به بهره برداری رسیده و مانع از ساخت نیروگاه های سوخت فسیلی شده است، طبیعتاً کمک مؤثری در کاهش آلودگی ها کرده است و معادل آلودگی که مجموعه اتومبیل های در حال حرکت در دنیا ایجاد می کنند، توانسته تا موجب کاهش آلودگی شود. اگر ۸۰ درصد ظرفیت باقی مانده پتانسیل برق آبی ها به بهره برداری برسد تا ۳ برابر این مقدار، مشارکت در کاهش آلودگی ها خواهد داشت. ما کشورهایی داریم مثل تاجیکستان که به تنهایی به لحاظ حجم آب تجدیدپذیر و وضعیت طبیعی که این کشور دارد ۱۵ درصد کل ظرفیت برق آبی های جهان در این کشورمی تواند به بهره برداری برسد. این ها ظرفیت های منطقه ما است، و طبیعتاً ما باید در ایران بویژه به این موضوع می پرداختیم.

 

البته سدسازی ها به این معنا نیست که ملاحظات زیست محیطی در این قضیه رعایت نشود. قطعاً این مسائل باید لحاظ شود وگرنه در تحلیل کلی-هزینه فایده ما دچار اشتباه می شویم. اعمال این ملاحظات هم صرفاً به معنای یک شمشیر دموکلس نیست، بلکه همان طور که ساختن سد، دانش روز را می خواهد، تدوین و اعمال آن ملاحظات زیست محیطی هم باید متکی بر یک دانش متاثر از همکاری نزدیک علوم اجتماعی و طبیعی باشد. یعنی متخصصین علوم اجتماعی و علوم طبیعی با هم همکاری کنند . این هم ظرفیت و بنیه تخصصی خاص خودش را می طلبد.

 

در حوزه آب، آیا با توجه به بحرانی که ممکن است در پیش باشد، قانون گذاری به اندازه کافی صورت گرفته است؟

 

در پاسخ به این سوالتان باید اشاره کنم که، همان زمان اوج مدیریت عرضه منابع آب در اوایل دهه ۸۰ ، توجه به این نکته بود که ما به زودی به نقطه ای خواهیم رسید که باید وارد عرصه مدیریت تقاضا هم بشویم و این مسیر تولید و عرضه آب یک مسیر بی انتها نخواهد بود، و ما هم باید در مدیریت عرضه، ظرفیت سازی داشته باشیم، و هم باید برای مدیریت تقاضا در عرصه آب، فکر کنیم. به اعتقاد من در حد وسعی که بود کارهای خوبی شروع شد، تصمیمات خوبی گرفته شد و ظرفیت سازی هایی هم شد. در سال های اول دهه ۸۰، تنظیم سیاست های کلی نظام که بعد از تصویب مجمع تشخیص مصلحت به تنفیذ مقام معظم رهبری هم رسید، و بعد متاثر از آن، راهبردهای بلندمدت توسعه منابع آب به تصویب هیئت دولت رسید و بعد سیاست های کلی ناظر بر برنامه چهارم توسعه که به تنفیذ مقام معظم رهبری رسید و ابلاغ شد از جمله این فعالیت ها بود. همان طور که عرض کردم سال ۸۳ عرصه مدیریت آب به عنوان یک «فرابخش» توسط هیئت وزیران شناسایی و تأیید شد و سند ملی فرابخشی مدیریت آب تصویب شد. هیئت وزیران برای اولین بار تصویب کرد که در کنار کمیسیون های سنتی هیئت وزیران، یک کمیسیونی تحت عنوان «کمیسیون آب های مرزی یا منابع آب مشترک» تأسیس شود. هیئت وزیران «تأسیس مرکز ملی مطالعات آب های مرزیم ایران را تصویب کرد. شورای عالی امنیت ملی در زمانی که رئیس جمهور محترم فعلی ما دبیر آن شورا بودند، دو سند بزرگ، در خصوص «مهار آب های مرزی» و نرفع آلودگی محتمل منابع آب» را به تأیید رساند.

 

آیا در پیاده سازی این مصوبات موفق بوده ایم؟

 

مجموعه این مصوبات را من ظرفیت سازی برای دوران مدیریت توامان عرضه و تقاضا می نامم؛ در واقع این مصوبات، آماده شدن برای زمانی است که ما بحث عرضه را پشت سر گذاشته و حالا باید وارد عرصه به مراتب پیچیده تر، سخت تر و چالشی تر مدیریت توامان عرضه و تقاضا و بعد مدیریت تقاضا شویم. اما آیا متناسب با این ظرفیت سازی ها، ما در پیاده کردن این تصمیمات هم موفق بوده ایم؟ پاسخ من پاسخ مثبتی نیست. چرایی آن را هم صرفاً در نبود یک ساختار و یک ظرف مناسب برای این مجموعه مظروف می دانم. ما تصویب می کنیم که آب یک فرابخش است؛ فرابخش یعنی عرصه ای که بخش های مختلف در آن حضور دارند و باید ظرفیت و توان لازم را داشته باشد که برای هماهنگی فعالیت بخش های مختلف فعال شود. جایی که باید بخش های مختلف درگیر با موضوع آب را به نوعی پشتیبانی، هدایت و نظارت کند، ما این مصوبه را داریم؛ منتها در عمل می بینیم که مدیریت آب ما نه تنها فرابخش، میان بخش و یک بخش نبوده بلکه چیزی در حد نیم بخش در داخل یک وزارت خانه است. در کنار آن هم واحد دیگری به نام برق و انرژی وجود دارد که هرچند در سال های اول دهه چهل که ما یک سد دز داشتیم و نیروگاه آن نقش اصلی و تعیین کننده در کنترل فرکانس شبکه داشت، این همجواری یک ضرورت بود ولی امروزه خوشبختانه به جایی رسیده ایم که این همجواری ضروری نیست و حتی بخش خصوصی ما قادر است توانی در حد هزاران مگاوات را در زمان قله مصرف برق به دستگاه مسئول توانیر- عرضه کند. یعنی آن ضرورت پیشین نه تنها وجود ندارد، بلکه تمشیت امور برق و انرژی به عنوان یک وزنه ای به پای مدیریت نیم بخش آب بسته شده است. مدیریتی که بنده آن را «مدیریت نیمه وقت» می نامم و مانع از این می شود که ظرفیت سازی هایی که شکل گرفته در عرصه آب، عملیاتی شوند. چراکه مدیریت عرصه آب و منابع زیست محیطی در سازمان دولت می بایست آنچنان کارا و توانمد باشد که بخش های دیگر مرتبط با آب در سازمان دولت و خارج از دولت را هماهنگ و پشتیبانی نماید.

 

در این جا، گریزی بزنم به سازمان های بین المللی که با این مسأله از سال ها پیش مواجه شده اند. اگر ما مجموعه سازمان ملل را یک کشور فرض کنیم، آژانس های تخصصی آن حکم وزارت خانه های آن را دارند. مثلا در ژنو – سازمان جهانی بهداشت- وزارت بهداشت و درمان آن است؛ فائو در رم در حکم وزارت کشاورزی و UNEP در نایروبی- کنیا وزارت محیط زیست آن است و غیره. امروزه در ۳۱ آژانس سازمان ملل متحد که برخی از آن ها را من اسم بردم، موضوع آب به عنوان یک برنامه وجود دارد. از سال ها قبل همیشه این فکر بوده است که برای آب در سطح سازمان ملل چه ساختاری مناسب است؟ چون هر کاری ما بکنیم، این کار توسط کشورها هم الگو برداری می شود. بحث های بسیار وسیع و اختلافی شدیدی وجود داشته است و نهایتاً دو گروه شدند، یک گروه طرفدار اینکه باید برای موضوع آب هم یک آژانس اختصاصی تأسیس شود، و گروه دیگری که گفتند این کار عملی نیست، و استدلال آن ها این بوده است که اگر یک آژانس اختصاصی برای آب درست شود، تمامی این ۳۱ آژانس و برنامه موجود باید بخش هایی از سازمان خودشان را به آژانس جدید التاسیس واگذار کنند که این کار فوق العاده سخت و زمان بر و غیر عملی است و نهایتاً با مخالفت مواجه شده است. پس، از این فکر دور شدند که آژانس جدیدی تأسیس کنند، منتها از طرفی هم، اهمیت موضوع آب و طبیعت آن موجب شده است که نهایتاً به راه حلی برسند که یک مکانیزم بین آژانسی به نام UN- Water تأسیس شود. این مکانیزم را در سال ۲۰۰۳ تأسیس کردند؛ که یک آژانس واقعی نیست ولی یک مکانیزم است، و این مکانیزم کار هماهنگی انجام فعالیت های آب در میان همه آژانس ها و همین طور در سازمان های بین المللی بیرون از سازمان ملل را انجام می دهد. البته دو سال بعد از تاسیس این مکانیزم، به این نتیجه رسیدند که ما نیازمند یک بازوی اجرایی نیز هستیم. این بازوی اجرایی همان دفتری بود که در سال ۲۰۰۷ در شهر بن- آلمان تأسیس شد، و بنده به عنوان مدیر مؤسس این دفتر انتخاب شدم که با دهه بین المللی آب (۲۰۰۵-۲۰۱۵) هم زمان شد.

 

منظور من این است که در سطح ملل متحد هم تشخیص داده شده که آب یک عرصه فرابخش یا فراآژانس است. نمی شود به یک آژانس تنها گفت شما مسئول آب هستید. یونسکو و سایر سازمان ها هم برنامه وسیعی برای آب دارند، بانک جهانی هم حتی برنامه وسیعی در بخش آب دارد. آب یک عرصه فرابخش است و نیاز به یک مکانیزم فرابخش دارد، ما می توانیم این مکانیزم را در کشور خودمان شورای عالی آب بنامیم که به حکم قانون در اوایل دهه هشتاد تأسیس شده است. اما علاوه بر آن نیاز به یک بازوی اجرایی مستقل در عرض بقیه دستگاه ها دارد، که ما این را می توانیم در کشور خودمان یا در هر کشوری به عنوان یک وزارت خانه که یک صدای مستقل و تعیین کننده دارد برای عرصه آب و سایر منابع زیست محیطی تعریف کنیم. اگر مدل های بین المللی بخواهد ملاک باشد، و حتی اگر به آن تجربه ها بی توجه باشیم و صرفاً اتکا کنیم به برداشت هایی که خود ما از موضوع داریم، به این نتیجه خواهیم رسید که ما نیاز به یک ظرف متناسب با مظروف داریم، و باید هرچه زودتر به سمت تشکیل یک ساختار مناسب برای موضوع آب در کشور حرکت کنیم. به اعتقاد من طبیعتاً از رهگذر این مسأله یک گشایشی هم در بخش انرژی ما ایجاد خواهد شد، یعنی نزدیک شدن واحد فعلی برق وزارت نیرو به وزارت نفت موجب می شود که مسائل عدیده ای که در تأمین سوخت نیروگاه ها است به شکل کم هزینه تر و مناسب تری حل و فصل شود. وقتی ما چنین سازمانی داشته باشیم طبیعتاً مسائل مرتبط با موضوع آب، با سرعت بالاتری دنبال می شود و تحت تأثیر یک برنامه بلندمدت خواهد بود. در صورت ایجاد این ساختار جدید، این گونه نباید بشود که سیاست ها به سلیقه مدیران ارتباط پیدا کند و اولویت ها در تغییر مدیریت های دوره ای، تغییر کند. عرصه آب؛ عرصه ای است که باید برای چند دهه برنامه ریزی کرد و دولت ها بیایند و با اجراهای ۴، ۵ ساله خودشان بخشی از آن برنامه بلندمدت را محقق کنند. از منظر منافع ملی کشورها، ما تجربه های موفق اینگونه را شاهد هستیم.

 

آیا مفهومی نظیر «جنگ آب» را قبول دارید؟ نظر شما درباره تنازع بر سر آب چیست؟

 

نظر شخصی من این است که هیاهوهایی که بر سر موضوع و یا واژه ای به نام «جنگ آب» در می گیرد بیش از آن که واقعیت داشته باشد، فضاسازی است و ایجاد نگرانی برای بهره برداری های محتمل در آینده است. حداقل ما در کشور خودمان می دانیم که در طول تاریخ با این موضوع کم آبی زندگی کرده ایم. من یادم است که اوایل دهه ۸۰ بود که ما موفق شدیم تا مجوز تأسیس مرکز بین المللی قنات را در یزد، به عنوان تنها مرکز شناخته شده در دنیا از یونسکو، بگیریم. این موضوع مورد اشاره بود که عرصه قنات دو پیام مشخص دارد، یکی این که موضوع کم آبی یا محدودیت منابع آب یک موضوع جدید نیست؛ سال ها در این اقلیم سابقه داشته است. ربطی به حکومت ها هم ندارد. موضوع دوم، اینکه همان طور که پدران ما در این عرصه موفق شدند و با طبیعت سازگار شدند و مسأله را حل کردند طبیعتاً امروز هم که ما چالش های پیچیده تری داریم، باید امیدوار بمانیم و باید برای این کار تلاش کنیم که شدنی هم است. در هر جامعه ای ولو کوچک در حد یک خانواده، اگر فقط بحث ها حول تامین درآمد باشد و کسی به ویژه مدیر خانواده فکری برای اصلاح الگوی مصرف خانواده نکند حتی درآمدهای کلان هم روزی کفاف هزینه ها را نخوهد داد و کار به دعوا خواهد کشید. پرداختن به موضوع مصرف هرچند سخت است ولی ضروری است. اینکه بدون مطالعات همه جانبه ضروری به راههای مختلف تامین بیشتر آب نظیر: آب های ژرف، شیرین کردن آب دریا، انتقال های وسیع، مدیریت بارش و … رو بیاوریم ولی حاضر نشویم به بخش سخت تر ولی ضروری تر که چگونه ۹۴ درصد آب شیرین و محدود فعلی را در بخش کشاورزی مصرف کنیم بپردازیم خوش عاقبت نیست و فقط به تعویق انداختن بحران برای دوره های بعدی است.

 

در حوزه آب ریز های مشترک وضعیت ما چگونه است؟ آیا احتمال تقابل با همسایگان بر سر مسأله آب وجود ندارد؟

 

در عرصه آب های مرزی و مشترک با این که نمونه های پیچیده ای در دنیا وجود دارد ولی شاید نقطه ای شبیه ایران را در روی نقشه جغرافیا خیلی سخت بشود پیدا کرد که یک کشور با حدود ۱۰ کشور همسایه خود موضوع و مسأله آب مشترک و مرزی و امکان انتقال آب داشته باشد. ما کشورهای زیادی داریم که در حوضه آبریز بالادست هستند و با ادبیات مشخصی با کشور و یا کشورهای پایین دست همسایه شان صحبت می کنند. کشورهایی نیزداریم که در پایین دست حوضه آبریز هستند و در طول تاریخ حتی دانش خودشان را به نوعی متناسب با پایین دست بودن شکل داده اند. این کشورها در مدل های ریاضی که تولید و استفاده می کنند، ادبیاتی که به کار می برند، استدلال هایی که که دارند همه Down Stream Oriented است. اما این که یک کشوری همزمان با تعدادی از همسایه های خود در موقعیت بالادست در حوضه آبریز باشد، با تعدادی در موقعیت پایین دست باشد، با تعدادی رودخانه مرزی داشته باشد، با تعدادی امکان انتقال آب داشته باشد، با تعدادی منابع آب زیرزمینی مشترک داشته باشد، این واقعاً کم نظیر است؛ اگر بی نظیر نباشد. این موضوع را به عنوان یک فرصت نگاه کنیم که به ما ورزیدگی و توانمندی می دهد که ما بتوانیم در این عرصه کار کنیم. من خاطرم هست که با توجه به حمایتی که از بخش آب شد و همکاری نزدیک و فعالی که بین دستگاه های مسئول در کشور از وزارت امور خارجه تا دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی و سایر سازمان ها و در رأس آن از سوی رِییس محترم قوه مجریه در دولت اصلاحات وجود داشت، ما موفق شدیم با کشور همسایه مان- افغانستان- معاهده ای را که اجرای آن از زمان انعقاد آن در ۱۹۵۱ یکی از اصلی ترین بندهای آن، یعنی تشکیل کمیساریای مربوط به رودخانه هیرمند برای اندازه گیری ورودی آب به مخزن سد کجکی، متوقف مانده بود و عملیاتی نشده بود، را عملیاتی کنیم. این امر تقریباً بعد از ۳۰ سال رخ داد و به هر ترتیب کار شروع شد و در یکی، دو سالی هم معاهده اجرا شد.

 

به عنوان مثالی دیگر، سد دوستی بر روی رودخانه مرزی هریرود ساخته شد و در مراسم افتتاح آن، نمایندگان سیاسی بسیاری از کشورهای همسایه از جمله کشور همسایه ما افغانستان (سفرای افغانستان در عشق آباد و تهران) حضور داشتند. روشن بود که اجرای این پروژه نمادی از همکاری بین کشورهای تشنه است. کم آبی لزوماً زمینه تنازع و درگیری نیست بلکه می تواند زمینه همکاری و نزدیک شدن، همفکری و چاره جویی هم باشد. احداث سد خداآفرین بر روی رودخانه مرزی ارس، نمونه دیگری از این همکاری هاست که زمان و مکان اجرای آن به ویژه با توجه به شرایط فی مابین آذربایجان و ارمنستان قابل توجه است.

 

سازمان ملل متحد به درستی به این نتیجه رسیده است که هیچ نسخه واحد بین المللی برای حوضه های آبریز مشترک، عملیاتی و اجرایی نخواهد بود و این موضوعی است که باید بین کشورهای هر حوضه به شکل خاص خودش به آن پرداخته شود. آب به عنوان عرصه ای مطرح است که هم وفور و هم کمبود آن، می تواند زمینه و دلیلی برای همکاری باشد. البته وقتی شما می خواهید در مرز کشورتان با کشورهای همسایه در این زمینه به نتیجه ای برسید، طبیعتاً باید قبل از آن در داخل کشورتان این تجربه و تمرین را در حوضه های آبریز داخلی داشته باشید.

 

در پایان اگر نکته ای هست، بفرمایید؟

 

من مصاحبه را با این جمله شروع کردم که در اقلیم های خشک و نیمه خشک، مدل و کیفیت حکمرانی آب، معرف سطح توسعه یافتگی دولت ها است. می خواهم حالا با این جمله خاتمه بدهم که شخصاً اعتقادی به کم بودن آب ندارم، یعنی کم آبی را مسأله اصلی نمی دانم؛ نه صرفا به لحاظ یک اعتقاد ایدئولوژیک، که آن هم جای خودش را دارد بلکه اینکه ظرفیت موجود آب، کافی است، نمی خواهم بگویم که آب به وفور هست ولی می گویم که ما باید این لفظ کم آبی را کمتر تکرار کنیم و بیشتر به اصلاح نوع مصرف بپردازیم. نوع مصرف ما اصلی ترین مسأله است. هر جای دیگری در دنیا که در اقلیم های خشک و نیمه خشک مشکل دارند، سهم اصلی حل مساله به عهده اصلاح نوع مصرف است. اگر ما این را در ادبیات، رسانه ها و امکاناتی که داریم تکرار نکنیم موجب می شود که خود ما هم گرفتار این اشتباه شویم و فکر کنیم که ما فقط باید آب بیشتری عرضه کنیم. اگر فقط عرضه آب شیرین را اضافه کنیم ولی برای اصلاح مصرف آن چاره ای نکنیم فقط مشکل را پیچیده تر و برخورد با آن را به تعویق انداخته ایم. این چاره جویی نیازمند یک برنامه ریزی همه جانبه متکی بر اطلاعات کافی و بهنگام و یک ساختار متناسب مبتنی بر ضرورت های مدیریت هم بست (Nexus) منابع زیست محیطی است.

برچسب ها :

این مطلب بدون برچسب می باشد.

شما هم می توانید دیدگاه خود را ثبت کنید

کامل کردن گزینه های ستاره دار (*) الزامی است -
آدرس پست الکترونیکی شما محفوظ بوده و نمایش داده نخواهد شد -

هامون پرس | تحلیل اخبار استان سیستان وبلوچستان